EP: Sie sind seit Mai 2021 Inhaberin der Professur Berufs- und Weiterbildung an der Uni Zürich. An der Uni Genf gibt es seit Jahrzehnten eine Professur für Erwachsenenbildung. In der Deutschschweiz ist das meines Wissens die erste universitäre Professur, die Weiterbildung in der Bezeichnung führt. Ist das Ausdruck einer steigenden Bedeutung der Weiterbildung in Forschung und Lehre?

Katrin Kraus: Ja, das würde ich so sehen. Der Lehrstuhl hiess vorher «Lehrstuhl für Berufsbildung». Dass die Weiterbildung jetzt in die Denomination des Lehrstuhls aufgenommen wurde, ist vor allem ein Zeichen dafür, dass man den Weiterbildungsbereich stärker sichtbar machen will, auch innerhalb der Berufsbildung. Das entspricht dem Bedeutungszuwachs und der steigenden Anerkennung, die das Lernen nach der Ausbildung innerhalb der beruflichen Bildung bekommt.

Warum ist das gerade jetzt der Fall? Die Weiterbildung ist ja schon seit rund 20 Jahren ein wichtiges öffentliches Thema.

Das hat vermutlich vor allem mit den institutionellen Abläufen zu tun. An der Universität Zürich war die Berufsbildung auch mit der Weiterbildung schon vorher stark vertreten. Wenn ein Lehrstuhl frei wird – wie jetzt mit der Emeritierung von Prof. Philipp Gonon –, fragt man sich vonseiten der Hochschule, ob die Denomination noch passt und ob es Entwicklungen gibt, die sich in der Bezeichnung des Lehrstuhls abbilden sollten. Ich denke, dass der Zeitpunkt für die Umbenennung vor allem mit dem jetzt erfolgten Wechsel und der daraus entstehenden Gelegenheit zur Anpassung zusammenhängt.

Können Sie bereits etwas zur Ausrichtung Ihrer Professur sagen? Welchen Spielraum haben Sie, um Schwerpunkte zu setzen?

Aus meiner Sicht braucht es nicht nur aktuelle empirische Forschung, sondern auch neue theoretische Konzepte, um den heutigen Entwicklungen gerecht zu werden und Berufsbildung wissenschaftlich angemessen betrachten zu können. Ich halte den Ansatz der erwerbsorientierten Bildung für sehr wichtig. Hier möchte ich Entwicklungen aufgreifen, mit denen ich mich bereits vor Jahren beschäftigt habe, und diesen Ansatz weiterentwickeln. Das wird ein Schwerpunkt in der Ausgestaltung des Lehrstuhls sein.

Wie sieht dieser Ansatz aus?

Um den Ansatz zu erklären, muss ich mich zunächst etwas vom konkreten Bildungssystem entfernen. Es ist ein theoretischer Ansatz, der auf interdisziplinären Grundlagen basiert. Ausgangspunkt ist die Überlegung, dass der Erwerb des Lebensunterhaltes so etwas wie eine anthropologische Konstante ist: Der Mensch muss auf die eine oder andere Weise seinen Lebensunterhalt erwerben. Dazu braucht er Fähigkeiten. Welche das sind, hängt stark davon ab, wie Erwerbstätigkeit in den Gesellschaften organisiert ist. In Agrargesellschaften sieht das ganz anders aus als in Industriegesellschaften, auch der historische Kontext spielt eine zentrale Rolle. Zurzeit verändert bspw. die digitale Transformation die Möglichkeiten, den Lebensunterhalt zu erwerben.

Gesellschaften gestalten sowohl die Möglichkeiten, den Lebensunterhalt zu erwerben, als auch die Möglichkeiten, sich die dazu notwendigen Fähigkeiten anzueignen. Das kann man als Institutionalisierung bezeichnen, d.h. es werden Konzepte und Strukturen entwickelt, in denen die Fähigkeiten für eine Erwerbstätigkeit gesellschaftlich gestaltet und entwickelt werden, in denen sie erlernt und gelehrt werden können. Um verstehen zu können, wie das geschieht, hilft uns der Ansatz der erwerbsorientierten Bildung.

Können Sie ein Beispiel dafür nennen, wie Gesellschaften die Erwerbstätigkeit organisieren?

Ich mache ein aktuelles Beispiel. Wir kennen das Phänomen der Influencer*innen, die über Social-Media-Kanäle aktiv sind. Einige der Personen können mit ihrer Tätigkeit mittlerweile sogar ihren Lebensunterhalt bestreiten und möglicherweise zeichnet sich hier eine Entwicklung ab, wie sie sich Ende des 20. Jahrhunderts mit dem Webseiten-Design gezeigt hat. Eine zunächst im kreativen Bereich der neuen, digitalen Möglichkeiten angesiedelte Tätigkeit begann sich langsam zu verberuflichen, bis schliesslich die berufliche Grundbildung «Interactive Media Designer EFZ» entstand. Mit einer Kollegin am Lehrstuhl sind wir daran, im Bereich der Tätigkeit Influencer*in ein Projekt zu entwickeln, in dem es vor allem um die Kompetenzen geht, die erfolgreiche Influencer*innen erworben haben und in ihrer Tätigkeit einsetzen. Diese Kompetenzen liegen sowohl im künstlerisch-darstellenden Bereich wie auch in den Bereichen Kommunikation, Technik und Marketing. Dieses Beispiel zeigt, was alles in den Blick gerät, wenn man sich über das Berufsbildungssystem hinaus die Phänomene etwas breiter anschaut, um die es in einer Perspektive erwerbsorientierter Bildung letztlich geht. Durch solche Phänomene entwickelt sich dann auch die erwerbsorientierte Bildung weiter und man kann wiederum Veränderungen innerhalb des Berufsbildungssystems untersuchen. Auch traditionelle Berufe verändern sich ja zurzeit aufgrund neuer digitaler Techniken und Prozesse.

Es geht also primär um eine Erweiterung der Perspektive über das Bildungssystem hinaus?

In der Schweiz ist sowohl die Erwerbstätigkeit als auch die Aneignung der dafür notwendigen Fähigkeiten stark über das Berufskonzept und das Berufsbildungssystem gerahmt. Insofern steht das bei meinem Lehrstuhl klar im Zentrum, aber ein Ansatz wie der soeben skizzierte erweitert die Perspektive und ermöglicht es zu verstehen, wie sich das Berufskonzept und die Formen, in denen berufliche Bildung organisiert ist, historisch oder im Kontext aktueller Entwicklungen verändern. Die wissenschaftliche Arbeit an der Frage, wie man diese Schnittstelle von Bildung und Beschäftigung verstehen kann, fasziniert mich.

Gibt es noch weitere grössere Schwerpunkte, die Sie aufnehmen möchten?

Ein weiteres Gebiet, das mir sehr wichtig ist, ist die Berufsbildungspolitik. Ich beschäftige mich schon lange mit Fragen von Educational Governance und Policy sowie mit akteurzentrierten Ansätzen in der Gestaltung von Berufsbildung. Da geht es zum Beispiel um die Frage, wer sich wie in Aushandlungsprozesse einbringt, wie diese Aushandlungsprozesse verlaufen, welche Logiken am Werk sind und wie Kompromisse zwischen verschiedenen Logiken und Anforderungen entstehen, gerade in Aushandlungsprozessen an der Schnittstelle zwischen Bildung und Beschäftigung.

Bekommt Ihre Professur damit eine eher soziologische Ausrichtung?

Nein, das Konzept der erwerbsorientierten Bildung ist ein klar erziehungswissenschaftlicher Ansatz. Er wurde unter Einbezug interdisziplinärer Grundlagen entwickelt, weil Berufsbildung mit ihrer Schnittstelle zur Arbeitswelt starke gesellschaftliche Bezüge hat. Wie der Erwerb konzipiert ist, ist eine gesellschaftliche Frage, die verschiedene Disziplinen interessiert. Aber die Frage, wie ein Mensch fähig wird (und bleibt), seinen Lebensunterhalt zu erwerben, und wie dies gesellschaftlich organisiert ist, das ist eine originär erziehungswissenschaftliche Fragestellung.

Aus erziehungswissenschaftlicher Perspektive steht für mich daher die Frage im Zentrum: Wie entstehen Konzepte von Erwerbstätigkeit in den jeweiligen gesellschaftlichen Kontexten, welche Überlegungen fliessen in diese Konzepte ein und wie zeigt sich das in den jeweiligen Formen erwerbsorientierter Bildung? Der internationale Vergleich ist hier sehr aufschlussreich. In Frankreich ist die Befähigung zur Erwerbstätigkeit zum Beispiel wesentlich stärker schulisch organisiert als in der Schweiz. Dort existieren also andere Vorstellungen davon, wie man fähig wird, seinen Lebensunterhalt zu erwerben, und vor allem das Wissen hat da einen ganz anderen Stellenwert. In Grossbritannien sieht es wiederum anders aus. Verkürzt gesagt, befähigt dort ein Studienabschluss unabhängig vom Studieninhalt zur Erwerbstätigkeit. Was zählt, ist der Abschluss in einem eher abstrakten Sinn. Das Konkrete, so die Vorstellung, wird vor allem in der Tätigkeit gelernt und bei Bedarf zertifiziert. Insgesamt zeigen sich somit in verschiedenen Ländern unterschiedliche Vorstellungen davon, wie man sich die notwendigen Fähigkeiten aneignen kann, um sich seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Diese unterschiedlichen Logiken zeigen sich auch in den verschiedenen Formen erwerbsorientierter Bildung in den unterschiedlichen Ländern.

In der Bildung lässt sich ja seit Längerem eine Tendenz zur Internationalisierung erkennen. Sehen Sie in Bezug auf die erwerbsorientierte Bildung Verschiebungen oder Annäherungen zwischen den unterschiedlichen Logiken und Systemen?

Eigentliche Systemwechsel sehe ich nicht. Aber es gibt durchaus Anpassungen, und die Treiber solcher Veränderungen sind vor allem gesellschaftliche Entwicklungen und die Erfordernisse des Arbeitsmarktes. Heutige Tätigkeiten verlangen teilweise andere Kompetenzen als frühere. So führen bspw. die Digitalisierung oder der Trend zur Dienstleistungsarbeit zu veränderten Kompetenzanforderungen, und das bildet sich natürlich auch in der Berufsbildung ab.

An welche Kompetenzen denken Sie?

Fähigkeiten, die an Bedeutung gewinnen, sind das übergreifende Wissen und vernetztes Denken. Ein konkretes Beispiel sind Problemlösefähigkeiten, bei denen auf unterschiedliche Wissensbestände zurückgegriffen werden muss, um akute Probleme zu lösen, weil die Lösungen noch nicht in Routinen oder Handlungsabläufen vorliegen. Die Verschiebungen, die sich zurzeit beobachten lassen, enthalten zudem oft einen Anstieg der Reflexionsanteile. Immer wenn in einer Tätigkeit der Interaktionsanteil zunimmt, steigt auch die Notwendigkeit zur Reflexion. Letztere ist notwendig, um Kommunikation und Zusammenarbeit gut gestalten zu können. Ein Anstieg der Interaktionsanteile ist heute auch bei eher technisch angelegten Berufen erkennbar. Darin sehe ich neben den sich verändernden fachlichen Anforderungen ein wichtiges Moment, eine treibende Kraft der aktuellen Entwicklung in der Berufs- und Weiterbildung.

Das sind jetzt systembezogene Entwicklungen. Im Konzept der erwerbsorientierten Bildung steht doch aber letztlich das Individuum im Zentrum, die Person, die ihren Lebensunterhalt erwerben soll. Wo verorten Sie den Einzelnen in diesem Ansatz?

Die individuellen Bildungsentscheidungen spielen eine zentrale Rolle. Wir können Bildung nicht nur vom System aus denken und bloss danach fragen, was wir möchten, dass die Leute tun. Wir müssen genau hinsehen und fragen, welche Voraussetzungen, Ziele, Aspirationen und Wünsche die Menschen haben, wo sie hinwollen und womit sie denken ihre Ziele am besten erreichen zu können – oder umgekehrt, mit welchen Bildungsentscheidungen sie glauben sich am wenigsten zu verbauen. Hinter Bildungsentscheidungen stehen eine subjektive Rationalität und eine Vorstellung von der Sinnhaftigkeit des eigenen Tuns. Diese müssen wir als Grundlage für die Gestaltung von Bildungssystemen sehr ernst nehmen.

Für das Bildungssystem stellt sich somit die Frage: Wie muss es gestaltet sein, damit es nicht versucht, Menschen entgegen ihren Wünschen zu kanalisieren, sondern ihre Anliegen ernst nimmt? Die Gestaltung von Bildungssystemen sollte somit von der Frage ausgehen, was die Berufs- und Weiterbildung an Bildungswegen ermöglichen soll und welche Systemlogik es braucht, um dies umzusetzen. Das ist letztlich eine Umkehrung der Perspektive. Das Ermöglichen von Bildungswegen halte ich für eine sinnvollere Steuergrösse als bspw. Quoten für Zugänge und Abschlüsse.

Zurück zu Ihrer Professur. Die Berufsbildungsforschung befasst sich vor allem mit der Grundbildung, Sie kommen aber aus der Erwachsenenbildung. Inwiefern können Sie Ihre bisherigen Schwerpunkte in Ihre neue Tätigkeit mitnehmen?

Ich bin in beiden Teildisziplinen zuhause. Meine Schwerpunkte lagen zeitweise mehr in der Berufsbildung, zeitweise mehr in der Erwachsenenbildung/Weiterbildung. Insofern bietet mir diese Professur wunderbare Möglichkeiten, beides zusammenzubringen. Auch die Perspektive der erwerbsorientierten Bildung eignet sich sehr gut für beide Bereiche. Es ist eine Perspektive, die das bestehende Berufsbildungssystem ernst nimmt und zugleich anerkennt, dass neben diesem System sehr viele andere Formen existieren. Mit «neben» meine ich sowohl zeitlich die Phasen von Kindheit und Jugend als auch die Phasen nach der Ausbildung wie auch erwerbsbezogene Bildungsprozesse ausserhalb des offiziellen Bildungssystems. Zahlreiche Studien belegen, dass der Kompetenzerwerb für die Erwerbstätigkeit im Verlauf der gesamten Berufstätigkeit stattfindet und nicht nur in der Ausbildungsphase.

Wie sehen Sie die Verbindung zwischen dem Berufsbildungssystem und diesen anderen Lernformen ausserhalb des Systems?

Es gibt theoretische Konzepte, die dazu beitragen, diese Zusammenhänge besser zu verstehen. Ich orientiere mich hier am Konzept der iterativen Bildung. Dieses Konzept wurde im Kontext der Professionalisierung entwickelt und nimmt die Idee der Iteration auf, des Wiederkehrenden. Dabei sind zwei Dimensionen entscheidend: Erstens, das biografisch Wiederkehrende. Nach einer ersten Ausbildungs- oder Berufsphase braucht es wiederkehrende Möglichkeiten, an organisierter Bildung teilzunehmen, um neue Impulse oder Reflexionsmöglichkeiten zu erhalten und sich neues Wissen anzueignen oder neue Qualifikationen zu erwerben. Es geht nicht einfach um einen Wechsel von der Ausbildung in den Arbeitsmarkt, sondern um viele Wechsel zwischen beiden Bereichen im Verlauf einer Berufstätigkeit. Die zweite Dimension der Iteration betrifft den Aufbau von Kompetenzen. Dieser geschieht, wenn wir einerseits Zugang zu einem theorieorientierten Wissensbestand und andererseits Erfahrungsmöglichkeiten haben und beides aufeinander beziehen können. Hier bedeutet Iteration das Hin und Her zwischen Wissensaufbau, Erfahrungsmöglichkeiten und Reflexion.

Solche konzeptionellen Ansätze sind aus meiner Sicht sehr ergiebig. Es sind Ansätze, die versuchen, das Bestehende aufzunehmen und weiterzudenken oder zu erweitern. Sehr wichtig scheint mir in diesem Zusammenhang auch die Dimension der erwerbsbiografischen Gestaltungskompetenz. Menschen brauchen die Kompetenz, sich gegenüber der Erwerbsnotwendigkeit zu verhalten, Entscheidungen zu treffen und ihre Erwerbsbiografie gestalten zu können. Diese Kompetenz sollte schon sehr früh in der Biografie berücksichtigt und gestärkt werden.

Gibt es weitere Themen oder Fragestellungen, die Ihnen besonders am Herzen liegen?

Ja, ein weiteres Thema, das mir sehr wichtig ist, sind die Lern- und Bildungsorte. Diese gehören seit Langem zu meinen Forschungsgebieten, und dazu möchte ich meine wissenschaftliche Arbeit auch am Lehrstuhl für Berufs- und Weiterbildung fortführen.

Räume haben nicht nur eine materielle, sondern auch eine soziale Dimension der Interaktion, eine subjektive Dimension der Aneignung und eine kulturelle sowie symbolische Dimension der Bedeutung und Sinnstiftung. Mich interessiert die Gestaltung von Lern- und Bildungsorten, weil darin auch Vorstellungen von Lehren, Lernen und Bildung transportiert werden. In einer Werkstatt, einem Stuhlkreis oder einem Hörsaal materialisieren sich sehr unterschiedliche Vorstellungen vom Lehren und Lernen. Lehrende und Lernende setzen sich in der Aneignung dieser Orte mit den darin materialisierten Konzepten auseinander. Manchmal passen die Konzepte zu ihren eigenen Vorstellungen, manchmal auch nicht. Diese Auseinandersetzung hat nicht nur eine individuelle, sondern auch eine soziale Dimension, da sie von allen Anwesenden vollzogen wird. In den Räumen findet eine räumliche Positionierung statt, bei der sich die Teilnehmenden auch zueinander in ein Verhältnis setzen. Dabei stellt sich die Frage: Was ist der Lernraum? Ist es der von vier Wänden umfasste Ort oder ist es z.B. der Raum, den die Menschen zwischen sich bilden? Was macht einen Ort zum Lernort? Unter welchen Bedingungen werden Orte zu Lernorten und was passiert genau an diesen Orten? Solche Fragestellungen finde ich extrem interessant. Sie sind sowohl in der Berufsbildung mit ihren drei Lernorten relevant als auch in der Erwachsenenbildung, die an den unterschiedlichsten Orten stattfindet.

Mit der verstärkten Digitalisierung dürften sich da weitere Fragestellungen eröffnen

Ja, auf jeden Fall. Die interessanteste Frage ist für mich im Moment jene nach der Eigenständigkeit des digitalen Raumes. Ist der digitale Raum ein eigenständiger Raum oder eine Erweiterung des physischen Raumes? Das sind ganz unterschiedliche Vorstellungen. Diese Frage wird uns noch eine ganze Weile beschäftigen. Wichtig scheint mir, die unterschiedliche Qualität dieser Räume nicht im Sinne von gut und schlecht zu bewerten, sondern die unterschiedliche Beschaffenheit dieser Räume wahrzunehmen und sie auf die Leiblichkeit des (lernenden) Menschen zu beziehen. Dieser Bezugspunkt wird in der Klärung dieser Frage für mich stets eine wichtige Rolle spielen.

Im Zusammenhang mit der Covid-Pandemie ist oft zu hören, dass Bildung in den digitalen Raum verschoben werde. Das scheint mir eine seltsame Denkfigur, wenn man bedenkt, dass bei digitalen Angeboten jeder vor seinem eigenen Laptop sitzt und gerade keine räumliche Verschiebung stattfindet.

Ja, das sind sehr interessante Phänomene. Wichtig erscheint mir dabei die Frage der Interaktion: Wo befindet sich der soziale Raum der digitalen Interaktion? Wenn man davon ausgeht, dass Räume in der Interaktion mit anderen entstehen, ist der Lernraum oberflächlich nicht da, wo ich vor meinem Laptop sitze. Vielleicht aber doch? Möglicherweise ist der digitale Lernraum ja eine gemeinsame Erweiterung des je individuellen Ortes, an dem die Lernenden sitzen. Da eröffnen sich ganz grundsätzliche Fragestellungen zu Lern- und Bildungsorten.

Ich stimme Ihnen zu, dass man diesen Fragen mit so einfachen Konzepten wie der Verschiebung in den digitalen Raum nicht beikommt. Aber solche Vorstellungen ermöglichen eine Verständigung darüber, was gerade geschieht, und das ist in diesen schwierigen Pandemiezeiten, in denen viel improvisiert werden muss, wichtig. Eine vertiefte und differenzierte Auseinandersetzung mit diesen Phänomenen ist oft erst im Nachhinein möglich. Und es braucht eben auch angemessene theoretische Konzepte, um die Phänomene beschreiben und damit schlussendlich auch besser verstehen zu können.

Noch eine letzte Frage zu Ihrer Professur. Planen Sie eine eigene Vertiefungsrichtung Erwachsenenbildung oder werden Sie Fragestellungen aus diesem Bereich in die bestehenden Studiengänge der Erziehungswissenschaft integrieren?

Wir haben schon ein breites Angebot an der Universität Zürich, neben den erziehungswissenschaftlichen Studienprogrammen beispielsweise auch einen Master in Berufs- und Wirtschaftspädagogik. Ich werde daher zunächst mit einem integrierten Ansatz arbeiten und Fragestellungen der Erwachsenenbildung/Weiterbildung in die bestehenden Studiengänge einbringen. Zudem haben wir eine Ringvorlesung, in der alle Lehrstühle ihre Perspektiven vorstellen. Dort bringe ich beide Perspektiven ein, jene der Berufsbildung und jene der Erwachsenenbildung/Weiterbildung.

Und Weiterbildungsangebote? Ein CAS Erwachsenenbildung zum Beispiel?

Das kann ich noch nicht sagen. Die hochschulische Weiterbildung ist ein sehr dynamischer Bereich. Ich werde die Entwicklung beobachten und dann sehen, was sinnvoll ist. Aber klar: Ich bin auch Weiterbildnerin, und Weiterbildung ist für mich immer eine interessante Option. Die grossen Formate haben ihren Reiz, es gibt aber auch interessante kleinere Formate für wissenschaftliche Weiterbildung.

In den letzten Jahren waren Sie Institutsleiterin und weniger stark in Forschung und Lehre involviert als jetzt. Worauf freuen Sie sich in Ihrer neuen Tätigkeit am meisten?

Ich freue mich sehr auf die Gestaltungsmöglichkeiten, die diese Stelle bietet: darauf, immer wieder Schwerpunkte setzen und interessante Themen aufnehmen oder vertiefen zu können, die ich in Lehre und Forschung einbringen kann.

Prof. Dr. Katrin Kraus, Inhaberin des Lehrstuhls für Berufs- und Weiterbildung an der Universität Zürich. Kontakt: katrin.kraus@ife.uzh.ch